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トランプがきた

前大阪市長・橋下徹インタビュー詳報(1)

トランプ勝利を「ポピュリスト」が大解剖


日本にも「ポピュリスト」と呼ばれた政治家がいました。大阪府知事、大阪市長を8年近くにわたって務めた橋下徹。昨年末に政界を引退後、初めて新聞社の取材に応じました。「ポピュリズム」が広がる世界について、彼が何を語ったのか。5回に分けて詳報します。(聞き手=GLOBE編集長・国末憲人、構成=GLOBE記者・左古将規)





前大阪市長・橋下徹=いずれも仙波理撮影



国末 以前からトランプの勝利を予想されていたようですね。


橋下 まあ、たぶんこの時期になると、「オレはトランプの勝利を予想してたんだ」という人がいっぱい出てくると思うんですよ。僕はそこまで完全に予想していたわけじゃないです。ただ、日本にとっては、クリントンよりもむしろトランプの方がメリットが大きいんじゃないかと思っていました。


トランプが大統領になれば、安全保障、経済、さまざまな課題で対米依存だった日本が、自分の国の自立というものを考える、大チャンスになると思っていたんです。実際に今、そうなっていると思いますよ。政治家と官僚が大慌てしてます。これが日本にとって一番良いことだと思います。


国末 そもそもトランプは今回、なぜ勝ったのでしょうか。


橋下 選挙後いろんな報道を読みあさりましたけど、的確にとらえてないなあ、と思いますね。専門家はこまかく考えすぎなんですよ。地域別、教育レベル別、事後的にいろいろ分析してね、ああだこうだ言ってますけど、事後的な分析なんて簡単なものです。僕は政治を8年経験してきて、支持を得るかどうかはたった1点だけ。現状に満足している人は、それまでの政治が継続する方向を支持します。でも現状に不満足な人は「チェンジ」の方向に行くわけですよ。民主政治である以上、有権者の過半数に「満足」を与えなければいけない。本当にそこだけだと思います。


「満足」の中身が、経済の問題だったり、国家のプライドの問題だったり、思想の問題だったり、いろいろなものがありますけど、その満足というものをどうとらえていくかというのが政治家の能力の一番重要なところだと思います。これは理屈でも論理でもなく、ある意味、政治感覚で探っていくしかない。


オバマは残念なことに、過半数の支持を得ることができなかった。アメリカは連邦制の国なので、州ごとの過半数です。それがヒラリーに響いてきた。その不満足の部分をトランプがすくいあげた。有権者が不満足であったとしても、トランプがとんちんかんなことを言っていれば、「オバマ政治には不満だけど、トランプと比較すればクリントンの方がましだよね」ということでクリントンに行くんでしょう。でも今回は、トランプが有権者の不満をうまくすくいあげたということじゃないですかね。


ハーメルンの笛吹き男


国末 トランプを見ていると、「ハーメルンの笛吹き男」のようです。不満をすくいあげて、人を集めるのは得意ですが、これからどこに連れて行くのか。ちょっと心配です。


橋下 その国の民主主義のレベルによって変わると思いますけど、アメリカくらいの国になれば、誰か1人に国民全体がどこかに連れて行かれるなんていうことは絶対ないですよ。絶対ない。メディアもあって、学者もいて、コメンテーターもいて、そういう人たちが何千何万人もいるわけですから、トランプ1人のかけ声によって、みんながどこかに誘導されるなんていうことはないですよ。有権者はそこまで馬鹿じゃない。トランプを批判する人たちは、有権者を信じていない人が多いですよね。



政治家の資質で一番重要なのは、課題を見つけられるかどうかです。僕はテレビ番組で、民主党のニューヨークの下院議員に会ってインタビューさせてもらいました。きわめて上品でしたよ。セントラルパークの東側のアッパーイーストに住んでいる議員で、言葉はきわめて上品。でもね、アメリカが抱えている課題に対する認識が全くなかったんです。不法移民の問題、イスラム過激主義の問題、ロシアや中国との関係、日本を軍事的に支援するのかどうか。正面からは何も答えないんです。その議員に比べればトランプは超下品ですけど、アメリカの根幹の課題を直視してますよ。国末さん、具体的にトランプのどの言葉がダメなんですか。


国末 たとえば「イスラム教徒を入国させない」と言って、宗教でひとくくりにして攻撃しました。移民に対しても直接的に攻撃してますよね。


橋下 宗教の自由は重要ですよ。でも、イスラム思想を持った一部の人が過激主義に走っているという現実があるじゃないですか。イスラムを全部排斥するのはダメだけど、イスラム過激主義が国に入ってこないように対応することは国家運営にとって必要不可欠です。それがテロ対策ですよ。

インタビューする編集長の国末憲人(左)


それよりも、フランスの週刊紙シャルリー・エブドが行っているイスラムを風刺する表現の方が問題じゃないですか? あれは行き過ぎです。イスラムに対する侮辱ですよ。ポリティカル・コレクトネス(政治的な正しさ)を口にする上品なメディアや知識人は、表現の自由を盾にシャルリー・エブドを擁護する。でも、トランプの下品さと比べてもシャルリー・エブドの表現の下品さは勝るとも劣らずですよ。トランプの表現の核にはテロ対策というものがありますが、シャルリー・エブドの表現の核には何もない。単なる知識人の戯れです。これを許してトランプだけを批判するのはフェアじゃありません。

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